张忠谋与米勒半导体世纪对谈全文
来源:是说芯语发布时间:2023-03-182077浏览
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2023年3月16日，台积电创办人张忠谋与《芯片战争》作者米勒（Chris Miller），进行了一场半导体世纪的对谈。
以下是对谈全文：
1. 传奇的起源
米勒 ：TSMC的T，为何不是德州（Texas）的T，而是中国台湾的T？
张忠谋：我是在场上打仗的士兵，这场仗打得真的很辛苦。
过去60年来，半导体产业是从晶体管开始，最早是由美国主导这个产业，晶体管是由美国人发明的，集成电路也是美国人之后在1958年发明的。所以芯片战争一开始是在美国企业间竞争。
过了几年，日本出现了，芯片战争扩大为美国和日本的竞争，但美国企业彼此的竞争还在进行中，之后韩国也加入战局。
对我来说，阅读这本书其实是一场怀旧之旅，芯片战争各阶段我都亲身参与，书中主角我都认识。我可说是最后一个还在米勒书（《指芯片战争》）中的主角名单里。
1987年台积电成立，当时成立的过程，政府只扮演投资者角色，有一个关键人物，那就是李国鼎，如果不是他，政府当初不会投资台积电。
当然官方有提供支持，支持可以分两种，一种是政府投资台积电48%的股份，政府出资大概55亿台币。其他支持的就是人才，创立时的核心小组成员来自工研院IC研究团队，大概有120位。
米勒：创建台积电时，您预期到往后十年、二十年的结果吗？
张忠谋：坦白说，我可能没有办法往前看十年，当时我只希望公司能活下来而已。我不想让官方失望，因为官方当时给我们快半数投资。到了1991、1992、1993年，我开始有愈来愈高的期待，但当时没有预料到，台积电会有现在的规模和重要性。直到2000年、2010年到往后，我对台积电寄予厚望，我预期台积电能成长到现在的样貌。
这有点像当年有人问退休以后的英特尔的摩尔。「英特尔会那么成功吗？」 他说，「我当时也没有料到。」
2. 张忠谋的策略拼图，藏在1976年的德仪文件
张忠谋：1976年，我在德仪（指德州仪器TI）策略会议中对管理层做报告，那份我所做的报告，晶圆代工就是那份文件的中心，后来也证明那是重要的商业模式。
这有点像是小孩玩拼图，要一片片拼凑起来。在我心中，1976年所做的报告，就是这一大片拼图中的第一大块。
我出现这样的想法，因为我认为半导体在未来的世界会无所不在。
有些公司可以专门设计芯片，芯片设计出来了，有些企业可能没办法或者不想自己制造芯片，我们就可以去贩售芯片制造服务。
当时英特尔要花一整年时间设计一个微处理器，所以当时我们还在等待，一直到米德、康为（指：米德、康为掀起芯片设计革命）出现才做到，他们是这个拼图中的第二块。
拼图的尾声，第三块就是坎贝尔（指：Gordon Campbell，第一家无工厂的IC设计公司Chips Technologies创办人）。1984年10月，我担任通用器材首席运营官，坎贝尔约我在纽约办公室见面。他说要成立一间公司，需要5000万美元，希望通用器材投资。
我请他提创业计划书，但过了几周一直没有收到，因此我打电话给他，他回答我，不需要我的5000万美元了。他说，「我不需要盖晶圆厂，只需要发包出去给一间在日本的公司，他们会帮我做。」 对我来说，这就是最后一块拼图。
当然，最后第四块当然需要融资到位才行，我必须要有土地提供竞争优势，当时就是在中国台湾。
3. 台积电vs.英特尔谁能赢
米勒：以我对半导体产业的认识，没有一个国家能做到自给自足，半导体供应链很多国家都有参与，任何国家要做到自给自足，恐怕要花很多钱，也不一定技术可以做到最好。台积电有他的经济规模的优势，别人很难跟他竞争。
许多人问，到底英特尔透过成立自己的晶圆厂，能否在美国做到自给自足？
我是历史学家，不适合预测未来，但我的研究告诉我，要从头自己打造并不容易。因为供应链复杂，跨不同国家。
张忠谋：我引用英伟达（Nvidia）创办人黄仁勋曾说过的话，台积电已经学会跟四百个伙伴共同合作，台积电已经学会和四百个伙伴共舞，英特尔一直是一个人在跳舞。 我觉得我满认同黄仁勋的评论。
4. 晶片供应链两极化
张忠谋：其实我想问米勒，在假设中美、两岸没有冲突的情况下，你认为未来五年芯片供应链会变成什么样？
米勒：假如未来没有冲突，我认为半导体供应链会走向两极化，看到美国、日本、荷兰的芯片禁令，将会让供应链分成中国与其他国家两派。另外，许多公司与国家开始投资半导体。
张忠谋：我认同两极化，但我更感兴趣的是，美国芯片相关的产业政策。部分产业政策就是要让中国在芯片发展的脚步缓下来，我支持这样的方向。虽然我认为，在制造技术上中国起码落后中国台湾五到六年，但我支持美国在这方面产业政策，让中国在这方面脚步缓下来。
但，另外一个政策友岸外包，友岸并没有包含中国台湾。美国商务部长雷蒙多、财政部长耶伦都曾发言，把中国台湾被称为最危险的地方，所以不能全然仰赖中国台湾。我认为这会是中国台湾的一种困境。
我也在思考，虽然芯片制造仅11%在美国，但若加上设计、设备、矽智财，美国也有39%的市占率。美国“芯片与科学法案”的目标是什么？是希望把制造比例拉到30-40%？还是只要足以供应国防安全的供应链？如果是供应国防国安，应该只需要几个百分点的芯片制造就好。
5. 美国成本恐是中国台湾两倍
米勒：乌俄战争提醒企业，地缘政治风险不断增高，但同时芯片制造却不断集中，记忆体芯片制造集中到韩国、逻辑芯片制造集中到中国台湾。
我想现在产业必须要找到微妙平衡，芯片制造必须有经济规模，但也要考虑如果太集中于某处，世界经济可能出差错。
加上地缘政治，有些国家情境比五年前更危险，这让大家想将芯片制造多元化。多元化效益和集中化效率、规模之间，真的需要达到一个平衡。
张忠谋：你可能没有提到目标是什么？但我可以想到后果是什么。芯片和半导体之所以能普及，主要就是源自于成本节节降低。我们看到制造基地移到美国，这个过程已是进行式，成本就会上升。
我预期，美国制造的成本会比台湾多50%，这可能还是低估数字，甚至是两倍。如果无法持续降低成本，这会影响半导体的普及化。这是我料想的结果之一。
6. 芯片全球化已死，自由贸易也奄奄一息
张忠谋：起码在芯片产业中，全球化和自由贸易已死。我们只要看看中国，对中国的禁运和限制，还有实体清单等。
但另一方面，各国因国安因素要让制造回流本土、供应链韧性等，毫无疑问全球化已死，自由贸易还没死透透，但也差不多了。
但这对芯片有帮助吗？当然没有。首先就是成本上升，一旦成本上升，芯片原来无所不在的速度，不是停止就是会趋缓，所以我们进入不同的赛局。
米勒：我们用全球化这个词来定义芯片产业，但正确的词实际上是国际化，因为芯片销售市场虽在全球，但生产却由中国台湾、日本、韩国、荷兰、美国等国家主导。所有国家都要买芯片，但不是每国都能在芯片制造中扮演角色。未来各国芯片制造的市占率将有所变化。
张忠谋：我不太认同。晶片制造集中在中国台湾、日、韩，是因为这些国家有竞争优势。同样的，美国也有自己的竞争优势，许多IC设计、无厂半导体都在美国，因为设计公司必须接近市场。
正是人和工作文化的差异，造就芯片制造的优势。在芯片产业，要持续不断让机台24小时运作、全年无休，因为机台设备很贵。我们不能随便停工几小时，成本很高。
曾有人说，若半夜一点设备故障，在美国，隔天早上8点才有人修理，但在台湾，半夜2点就修好，因为工程技术人员即使在睡觉，接到电话就会开始穿衣服出门，妻子问他要去哪，他说要到公司修理设备，妻子就回去继续睡觉了。而美国工程师会继续睡觉，这就是文化产生的竞争力。
又例如，台湾有许多技职学校，这些学生进入技职学习一技之长，台湾培养出许多勤奋、有能力的技工。我在德仪当生产与品管主管时，公司突然发现刚落成的日本晶圆厂，良率比旧厂休士顿还高一倍，因为日本作业员的异动率只有3-4%，美国是10-15%。
文章来自于《天下》，未经授权。基于你懂的原因，部分内容有调整。
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