硅潮访谈录｜诺奖得主Christopher Pissarides：担忧AI带来失业毫无必要

ChatGPT诞生后，普通人首先为星辰大海欢呼，然后便陷入柴米油盐的焦虑：我的工作啥时候被AI替代？

在一个就业脆弱的环境里，革命性的工具带来的不光有喜悦，显然还有恐慌。在过去几个月的调研里，我们看到了大厂和创业者们摩拳擦掌，研发各种基于大模型的生产力工具——“节省人力”几乎是这些工具的共同目标和营销亮点。

近期，高盛和麦肯锡都发布了报告，宣称“AI会对数以亿计的工作产生冲击”。这种观点得到了大部分AIGC从业人员的默认。而纵观人类的历史，从蒸汽机到内燃机，从电力到晶体管，技术革命的确会让一部分岗位永远地消失。

硅基浪潮下，我们那点儿微薄的薪水也岌岌可危了吗？我们把问题抛给了这个世界上可能最有权威来回答这个问题的人：诺奖得主Christopher Pissarides教授。与大多数人的焦虑不同，他是这场科技浪潮里相对少见的理性乐观派。

Christopher Pissarides教授是劳动经济学领域的顶级大神，出生于塞浦路斯，目前任职伦敦政治经济学院，妻子是成都人。2010年，他凭借“市场搜寻摩擦理论”获得诺贝尔经济学奖，长期研究技术对劳动力市场的重塑。

上周，他来杭州参加阿里罗汉堂组织的数字经济年会，从繁忙的行程中抽出一个小时来跟我们聊了这些话题。聊天地点位于雨后的西湖国宾馆，在凝聚千年历史的西子湖畔聊历史、科技和人类未来，有那么一点点该死的浪漫。

Christopher Pissarides教授对AI冲击就业丝毫不悲观。当我们将各种“会不会”、“能不能”、“怎么办”的焦虑置于教授面前时，他总会用从容不迫地用历史经验、具体数据、逻辑推演来拨开缠绕我们的乌云，反复强调一个结论：

每一次技术革命，人类都可以创作出更多的工作岗位。

比如在回答“通用机器人是否会导致服务业失业潮”时，教授直接援引历史数据来回答：1920-30年代，一个美国家庭平均雇佣5个家政工人（主要是移民妇女），后来白色家电浪潮席卷美国，家政就业大幅下降，但当时失业率却能一度低至2%——有新的服务业容纳了被机器替代的家政服务人员。

他认为目前渲染AI会带来大规模失业的内容，从某种程度上都是Fake News：“十年之前发表的论文，结论是未来有47%的工作会受到人工智能的影响，但在十年之后我们发现，实际上人工智能发展反而创造了更多工作岗位。”

教授认为AI的确会对就业结构产生冲击，也会让一部分工种消失（这是不可避免的），但人类整体一定会得益于技术带来的红利——19世纪人类每周工作60小时，到20世纪变成了每周40小时，未来人类可能每周只工作4天。

对于那些“被消灭的工作”，教授也认为没必要过于恐惧。他结合当天的见闻举了一个例子：在访谈所在的西湖国宾馆，有大量年轻的保安在忙前忙后，他认为这些工作本身的意义并不大，应该有更好的行业来容纳这些年轻人的就业。

所以，整场访谈给我们的感觉是教授一直在给我们“去焦虑化”，让我们从历史和数据里找寻答案。而当访谈结束时，教授认为戴老板的“含碳量”过高，亲切地建议他减肥。戴老板从善如流，连夜指示同事把合影P瘦了20斤。

Christopher Pissarides教授戴老板，西湖国宾馆

当然，教授的乐观虽然治愈，但我们调研中，见到了太多一听到AI能节省薪资和社保就两眼放光的老板，也见到了太多害怕被大模型替代的初级美工和程序员。在生意利润微薄和人力成本高涨的当下，AI对就业的冲击，还需要观察。

以下，是硅基研习社与Christopher Pissarides教授的对话正文。

01

AI取代一切工作是fake news

硅基研习社：大家现在对于AI引发的失业问题非常担忧，尤其是人们认为未来的AGI是无所不能的，每个人的工作可能都会被硅基生命所取代。您觉得这些恐慌是有道理的吗？

Christopher Pissarides：我认为恐慌没有必要，例如，现在在ChatGPT和生成模型领域的岗位和技能短缺，需要大量相关程序员和信息技术专家，它们所创造的工作其实比破坏的要多。

预测需要基于信息，所以重点在于清楚这些技术会做什么，人类会做什么。我们在计算工作岗位数量时，也需要计算岗位替代的收益和成本。

反对的声音和阻力一直存在，但对于那些声称不会有工作、一切都会被取代的报道，可能只是想吸引公众。在没有具体分析的情况下，更像是fake news。创新的发生导致一些工作岗位被取代，但同时会创造更多岗位，我们知道这个过程正在发生，只是暂时不知道会有多少。

硅基研习社：如果新职位的创造跟不上裁员的速度，又怎么能实现平稳过渡呢？

Christopher Pissarides：你怎么知道它跟不上？

这是一个假设性问题，就好像提问说如果一颗小行星撞上地球，我们该怎么办？我们需要做的，是用相关数据去做分析和实证研究，而不只是推测。

不管怎样，目前AI犯了太多的错误，甚至比人类犯的错误还多，以ChatGPT为例，目前它写的很多东西并不准确，技术达到真正替代还远远不够。我的意思是，AI非常好，但是你必须小心使用它，及时用它来取代你的员工。

硅基研习社：所以是每一次技术革命，人类都能创造出比消失的更多的工作岗位吗？

Christopher Pissarides：这是迄今为止的经验。与此同时，人们会有更多的时间休息。在19世纪，我们曾经每周工作60小时，到20世纪变成了每周40小时，现在大约是35小时。

工作时长缩短是因为人们想有更多闲暇时间，而不是因为机器取代导致人没有工作可做。我们知道少工作和多休假更有助于健康，会让你对生活更满意，可以活得更长久，所以这是一件好事。

硅基研习社：面对ChatGPT，您认为什么样的职业目前最危险？例如编程？以及您如何看待AGI革命对就业结构的影响？

Christopher Pissarides：我认为程序员在本轮技术革命下会做得很好，相比之下风险更大的会是报告撰写者、数据分析师、法律助理这些岗位。

例如在英国，外交相关部门有一个下属机构，工作人员会围绕世界上每个国家发布报告，指明不建议英国游客出游的原因以及如果去的话需要注意的事项。这是人类现在所做的，但也是ChatGPT能做的。如果我问它，要去中国应该准备什么，需要注意什么？它会立即给你两页纸的报告。从事此类工作的人一定会失业，律师也是如此。

实际上，如果老师的授课内容与维基百科没有差别的话，也会失去工作，教育未来不知道会如何发展。

不止ChatGPT，人们对机器人可能也有同样的观点。有一篇发表于2015年的论文，提出了“47%的工作将因为机器人而被摧毁”的观点在当时引起了很多热议。但事实上，德国、韩国、日本这些采用机器人的国家，他们用机器人替代了一些岗位，也创造了就业机会，显然这些国家并没有摧毁它们。

硅基研习社：根据我们的观察，由AGI技术驱动的通用机器人也正在蓬勃兴起，我们看到头部公司诸如特斯拉已经在开发售价低至2w美金的机器人，它们可以协助人类完成日常任务。这些通用机器人会不会给吸纳更多低技能劳动力的服务业部门带来冲击？

Christopher Pissarides：你了解过1920s-1930s吗？当之后我们有冰箱、洗衣机这些白色家电时，你知道它们取代了多少劳动力吗？

很多很多。在1920s-1930s，美国移民妇女很多都是从事上门洗衣、打扫相关的工作，当时每个美国家庭平均会雇佣5、6个清洁工。到了1950s-1960s，白色家电潮席卷美国，当这些白色家电被认为会取代所有相关工作时，事实是什么样的呢？那时却是有史以来失业率最低的时期，一度低至2%。

那为什么这次特斯拉提供机器人不是一样的呢？我们不知道，从历史上看，这种情况（更多岗位被创造）更有可能发生。

02

重点是安全问题，而不是经济问题

硅基研习社：有人形容AI革命是人类历史上又一次工业革命，第一次是蒸汽机，第二次是电力，第三次是计算机，您同意AI是第四次吗？

Christopher Pissarides：是的。

其实是否属于工业革命的问题关联自动化技术，AI在计算机的基础上发展，但它们确实有所不同。计算机的普及发生在1980s-1990s。九十年代开始，自动化就出现了，之后AI和AGI逐步出现，AI可以做更多的事情，有自己的“原则”，以自己的方式思考和行事，未来AGI会有很多新的发展。

硅基研习社：在工业革命时期，纺织工人组织起来砸毁机器来试图保住他们的工作，就如Luddite Movement一样。在新一轮技术浪潮中，会不会也出现对AI技术的强烈抵制甚至攻击？

Christopher Pissarides：非常少数，卢德运动也只是个别事件。

他们砸碎机器，因为他们是手工艺人，他们只为自己工作，而且通过独自工作就可以赚得很多钱。例如，你可以成为一名家具制造商，这是一项手工艺工作，你制作一件简单的家具，然后可以卖得很贵。但工业革命发生后，工艺在机器的帮助下变成了工厂，家具变得非常便宜，以至于手工艺人失去了他们的高收入。

他们示威，并不是因为他们认为机器会接管他们的工作，而是因为他们工资降低了，同时他们还不想去工厂工作。

硅基研习社：那么，这次OpenAI员工以及Sam Altman应该担心自己的安全吗？

Christopher Pissarides：如果有理由需要来控制AI的发展，那一定不是因为经济因素，而是出于政治和安全考虑。

它很容易被利用，我们并不完全知道它的能力边界，所以必须非常小心。例如，如果有人为了自己的利益秘密开发了AI，该怎么制止？

硅基研习社：OpenAI只有300多名员工，但这一小部分天才工程师却改变了成千上万人的职业和生活。有人认为由少数精英来决定大众群体的命运，会带来极大的不公平，您怎么看待这个观点？

Christopher Pissarides：总是有一个非常有才华、训练有素的人，通过发明改变世界，爱迪生、爱因斯坦都是例子，汽车流水线生产的发明也是。所以你不应该担心这个，让更多人发明东西是不可行的。

现在应该更担心的，其实是杰弗里·辛顿离开谷歌时说的话，如果AI应用自由，这是危险的。这是关键需要去思考的，而不是我们可能失去的工作数量。

硅基研习社：AI会加剧贫富差距吗？

Christopher Pissarides：这是一个很难的问题。在美国，如果是与前1%的人比，这会加剧富人和我们之间的差距，就像埃隆·马斯克、杰夫·贝佐斯，但对美国以外的事情我并不是很清楚。

如果是去做前10%与前20%的对比，或者后10%与20%的对比，很难看清会怎么变化。也很难说是否会扩大前10%人群与后10%人群的差距。有些人认为会扩大，因为居于前10%的人群更有可能使用AI技术并找到工作。但也有另一些人说不，如果新的AI技术也会影响前10%人的工作，那他们不会从中受益。

硅基研习社：那对于财富分布的中间人群呢？

Christopher Pissarides：中间人群受到影响是比较明确的。就像我之前提到的那些工作，例如撰写报告、法律援助、数据分析，基本都是中产的工作。

硅基研习社：政府在这一时期应该扮演什么角色呢？

Christopher Pissarides：AI依赖于个人数据，政府在监管AI发展方面可以发挥很大的作用。欧洲不久前与美国发生了一场很大的争执，一方认为不能在没有政府干预的情况下开发这些技术，另一方认为政府不应该监管任何东西，技术本身需要自由环境。

欧洲关注用户隐私，美国更关注企业发展。但在美国，这些大型科技公司在某种程度上也是受到政府大量监管的。

03

四天工作制将会到来

硅基研习社：我们的教育体系应该如何来适应新的技术革命？您对那些还在学校里学习的年轻人有什么样的建议？

Christopher Pissarides：我认为现在人们接受教育不仅仅是为了找到工作，未来教育会像消费品一样越来越多。如果你还在上大学，我会建议不要专攻一门学科，要去学习不同的技能，到就业市场上看看什么最适合你，不断尝试并且在实习中去学习。

如果一开始没有进入大公司，就不建议立刻动手创业。如果你对科技感兴趣，先找一份相关工作，学习到基本技能，积累经验并且从中去找到未来想要改变的方向，再去创业。

如果你有其他感兴趣的领域，比如医疗健康，其中有一系列创造性的工作，但很多都不会在大学中教授。也有进入护理机构的从业者，他们需要关照儿童、老人、病人等，这时候主要的技能就是沟通技巧，在任何时候找到核心技能并积累它是关键。

事实上，现在在中国的很多工作，在西方社会已经失去了。但这些工作不会因为技术创新而失去，更多是因为劳动力变得相对昂贵而不再雇佣。当工资上涨时，这些工作就会失去。

硅基研习社：凯恩斯曾经预言到21世纪我们每个周只需要工作15个小时，但至今仍然未能实现。您曾经说过ChatGPT带来了四天工作制的机会，您为何会如此乐观？

Christopher Pissarides：先说说凯恩斯，在他所提到的“21世纪人们每周只需要工作15小时”的观点中，其实谈论的主要是制造业。在凯恩斯所在的时代，制造业容纳了40%的就业，服务业只有20-25%的水平，其余主要是政府部门。

随着人口增长和技术迭代，他推测了一种方式，想象一个没有工作可做的情况会发生什么？凯恩斯的回答是，不，人类必须要有一些工作。我们不需要让工人工作很多小时，但我们每个人都应该工作一小部分时间，以避免产生心理问题，这就是他的意思。

但他没有看到的是，未来我们将增加多少服务业就业，例如当时旅游业只是刚刚起步，还没有大幅吸纳劳动力，零售几乎就不存在。

最近很人问我，如果ChatGPT取代我们的工作，他应该做什么？其实，我们不清楚具体什么工作会被替代，但有一件事是肯定的，ChatGPT这些技术会让我们变得更有效率。我们可以负担得起一周的费用，因为大家会变得更有效率。不管怎么样，我对他说，四天工作制的实验将会非常成功，难点主要在于如何具体实施。